Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Энн писал(а):
Гость пишет:
А в эти дни задумалась, почему привыкание к никотину прошло моментально и вспомнила один фактик - "траву" частенько смешивали с табаком от сигарет. Я уже не помню для какой надобности. Рискну предположить, что для подсаживания на траву, к которой в чистом виде привыкания не происходит. Хотя может и просто для маскировки, чтоб менты траву не разнюхали.
Alex437 писал(а): FUKS писал(а): Так ведь речь о НЕ ОСОЗНАВАЕМЫХ мыслях У меня этого не было. Я наверно лучше знаю, что у меня было, а чего нет.
Если мысли не сознаются, откуда ты знаешь, что они есть? Да еще и в чужом сознании...
Просто догадываюсь, анализируя собственные мысли и эмоции, сопоставляя одно с другим. Если человеку не поставили какой-то диагноз, это не значит, что у него данного заболевания не было, что помер он от чего-то другого 8-). Раз уверен, что не было "лишних мыслей", значит просто надёжную оборону от них построил, с запасом, не давал им появиться 8-)
А вообще-то тяга покурить была? Было плохо от невозможности "самоудоволетвориться" вовремя, то бишь зависимость?_________________Покой - покойникам!
Ищу живого советчика по созданию благотворительного общества
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
FUKS писал(а):
Гость пишет:
Так ведь речь о НЕ ОСОЗНАВАЕМЫХ мыслях, которые тем не менее мешают, создают общий дискомфорт своей незавершённостью.
У меня этого не было. Я наверно лучше знаю, что у меня было, а чего нет.
Если мысли не сознаются, откуда ты знаешь, что они есть? Да еще и в чужом сознании...
Вообще чрезмерная любовь к теоретизированию часто ведет ко всякой абракадабре. Уж извини, но "неосознаваемая незавершенная мысль" - мне этот набор слов ни о чем не говорит.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Энн писал(а):
Гость пишет:
Не косяк, но свой кайф, помягче, тоже был.
Нда... Когда человек сознательно ищет "кайф" в воздействии на мозг химических веществ, то что тут скажешь... Когда человек хочет на наркотике сидеть, то никакой Карр не поможет. Таким людям наверно и правда лучше курить, а то еще за косяки возьмутся. Или еще за что-нибудь...
Только что вы все к карровским словам придираетесь? Найдут какую-то малозначительную фразу и пишут длинные опровержения. Можно подумать у него весь смысл книги сводится к неприятности первых сигарет
На Земле 6 миллиардов людей, никто не может сказать какую-либо описательную фразу, которая была бы применима ко всем.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
FUKS писал(а):
Гость пишет:
tuborgman писал(а): иногда хочется курить, хотя мой организм еще не занет этого состяния курильщика, все равно хочется... Говорят, физическое привыкание может и с одной дозы наступить. Наркотики же не просто пропускаются через организм транзитом, а оставляют в нём след, перестраивают что-то там, какие-то рецепторы, как вирус переделывает организм хозяина под себя, подчиняет его себе. И теперь у организма есть память об обкурке, условный рефлекс,
Карр в своей книге все время аппелирует к первым сигаретам, противным на вкус. Так вот, мои первые сигареты были на вкус очень даже хороши. Первый раз я попробовала еще в институте по предложению подруги, а до этого мы хорошо упились водкой. Как сейчас помню, все волновалась, что кашлять буду. Ни фига! Помню как мягко в голову дало (это был красный "мальборо"), так я 3 шт выкурила за милую душу. Что бы там Карр ни писал, сигареты пошли отлично. Потом был перерыв в несколько лет, в которые я покуривала траву. Потом мне это дело надоело, но не просто так, конечно -я до этого хорошо обкурилась, что уже воротило, так "роман и закончился". Как говориться, проснулась однажды утром и не хочу больше. Зато посетила меня одна очень "умная" мысль, мол коли траву курить не буду, так что мне курить тогда? Непорядок! Я это свое искреннее сомнение озвучила и подруга (другая) предложила сигарету. Я попробовала. Не косяк, но свой кайф, помягче, тоже был. Как сейчас помню свою фразу "ты знаешь, а это ничего себе, пойдет".
И вот с той второй (или там четвертой) сигареты я уже курила регулярно. А в эти дни задумалась, почему привыкание к никотину прошло моментально и вспомнила один фактик - "траву" частенько смешивали с табаком от сигарет. Я уже не помню для какой надобности. Но, я тогда не подозревала, к чему это приведет! Чтобы подсесть на никотин не обязательно курить именно сигареты._________________Не говорите мне, что делать и я не буду говорить куда вам следует идти.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Alex437 писал(а):
Гость пишет:
То есть у вас тоже так было, что в голове находится куча разбегающихся мыслей, а потом вы выкуриваете сигарету и их становится гораздо меньше?
Конечно было.
Сначала куча всяких мыслей в голове, начиная от "не хочу работать" и заканчивая "опять хочу в Париж", а потом закуриваешь сигарету, и остаётся только одна мысль: "Как уже достал этот шмурдяк во рту от дыма". Кто выкуривает меньше чем 1,5 пачки в день, тот возможно не поймёт о каких ощущениях эта мысль._________________Сигарета отнимает пять минут жизни.
Рюмка водки - десять минут.
Рабочий день - восемь часов.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Alex437 писал(а):
Гость пишет:
FUKS писал(а): Курево же подавляет основную их массу, остаются только несколько доминирующих мыслей, а остальные не мельтешат, не мешают Спрорный вопрос. У меня лично курево ничего не подавляло, когда я курил.
Так ведь речь о НЕ ОСОЗНАВАЕМЫХ мыслях, которые тем не менее мешают, создают общий дискомфорт своей незавершённостью.
совершенно непонятно, что общего между страхом и рефлексом.
Вот эта самая непроизвольность, внесознательность, рефлекторность.
Если я путаю термины, применяю их не по регламенту - ну прошу пардону, институтов не кончал, применяю их в бытовом значении 8-)_________________Покой - покойникам!
Ищу живого советчика по созданию благотворительного общества
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Range писал(а):
Гость пишет:
Но, с тем, что мне понятно в его сообщениях (не только в этой теме), я согласен практически во всём
То есть у вас тоже так было, что в голове находится куча разбегающихся мыслей, а потом вы выкуриваете сигарету и их становится гораздо меньше?
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Alex437 писал(а):
Гость пишет:
Ромик писал(а): Он кстати и не курил никогда.
А, тогда понятно... А то я думал, что он эксперименты проводил: подсчитывал количество мыслей в голове, потом выкуривал сигарету и затем снова подсчитывал количество мыслей...
В отличии от FUKSа, я курил 28 лет.
Но, с тем, что мне понятно в его сообщениях (не только в этой теме), я согласен практически во всём (просто он гораздо лучше выражает мои мысли ). Иногда мне не совсем понятно что он пишет, но это не от того, что я курил на 28 лет больше чем он. Наверное он просто умнее меня, и я не вижу в этом ничего плохого, как лично для себя, так и для всего нашего общества _________________Сигарета отнимает пять минут жизни.
Рюмка водки - десять минут.
Рабочий день - восемь часов.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Да оставте вы фукса в покое. Пусть пишет. Он кстати и не курил никогда.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Ромик писал(а):
Гость пишет:
Он кстати и не курил никогда.
А, тогда понятно... А то я думал, что он эксперименты проводил: подсчитывал количество мыслей в голове, потом выкуривал сигарету и затем снова подсчитывал количество мыслей...
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Фукс, я не хочу с тобой спорить, почитай литературу на тему рефлексов. Ты сейчас несешь полнейший бред. Речь в теме шла об определении, что такое рефлекс, и не надо запудривать людям мозги, выдавая свои фантазии на тему курения за нечто наукообразное по упомянутому вопросу.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
FUKS писал(а):
Гость пишет:
Курево же подавляет основную их массу, остаются только несколько доминирующих мыслей, а остальные не мельтешат, не мешают
Спрорный вопрос. У меня лично курево ничего не подавляло, когда я курил.
FUKS писал(а): Его же страх охватывает от одной этой мысли, а чем это не рефлекс?
Ну во-первых не всегда это можно страхом назвать (я бы даже совсем не стал это так называть). А во-вторых совершенно непонятно, что общего между страхом и рефлексом.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Alex437 писал(а):
Гость пишет:
курение не спасает от мыслей о неприятном и тем более от необходимости принимать решения. Конечно не спасает, но позволяет "не грузиться" ими, расслабиться. Когда в голове одновременно крутится легион (сто тыщ) мыслей, воспоминаний, желаний, когда хочется все эти мысли ухватить, связать воедино, все эти желания осуществить, а не получается, потому что они разбегаются и теряются, забываются, тогда возникает дискомфорт, облом (ощущение неудачи), хотя человек и не осознаёт этот вал проносящихся мимо мыслей, это всё на уровне ощущений. Курево же подавляет основную их массу, остаются только несколько доминирующих мыслей, а остальные не мельтешат, не мешают (и соответственно не помогают) вести их, не отвлекают. Таким же макаром у плодовых растений обрезают массу боковых побегов и отростков, чтобы усилить рост нескольких выбранных плодов или ветвей.
Tessa писал(а): чтобы рефлексы курильщика угасли, достаточно просто не держать под руками сигарет.
Сигареты под руками - это возникающее дополнительное условие, причём возникает оно сплошь и рядом помимо воли человека и дополняет перманентное условие, вырастает из него как семя из земли, как ветка из ствола/корня. Ветки можно отпилить, семена и выросшие из них сорняки выполоть, этого будет достаточно, но это не гарантирует, что не вырастут новые сорняки и ветки на той же основе.
А нежелание перестать курить это уже совсем другая тема, которая в свою очередь не имеет никакого отношения к условным рефлексам курильщика.
Почему же не имеет? Почему же курильщик так не хочет перестать курить, даже временно? Его же страх охватывает от одной этой мысли, а чем это не рефлекс?_________________Покой - покойникам!
Ищу живого советчика по созданию благотворительного общества
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
А мне кажется, что у автора темы проблемы не совсем физиологического плана. Мне кажется, что он стал жертвой навязанных стереотипов, которые постоянно воздействуют на всех нас.
Типа: если ты глубоко задумался над проблемой, в руках непременно сигарета. А если нет сигареты, то вроде и не думаешь. Или думаешь не так напряженно, как необходимо.
Еще похожие варианты: женщина в стрессовой ситуации - нервно, быстро затягивается, крупным планом трясущиеся руки, в которых пляшет тонкая длинная сигарета...
Еще: типа отдых - человек, вальяжно откинувшись на спинку удобного кресла, медленно, со вкусом делает затяжку, и опять же не торопясь, тонкой струйкой выпускает дым...
Таких стереотипов множество, они касаются не только сигарет.
Нужно только понять, что внушенные извне клише. И тогда станет намного проще._________________Мудрый человек всего требует от себя, ничтожный же человек требует всего от других. (с)
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
FUKS писал(а):
Гость пишет:
У рефлекса "хочется покурить" перманентным условием является фактически мировоззрение типа "не хочу думать о неприятном, чувствовать вину, принимать решение (ответственность)", иначе говоря "не хочу быть ведущим, хочу быть ведомым".
Ууу, как все запущено . То, что рефлексы связаны с ВНД не означает, что они имеют что-то общее с психологией, наоборот, с психологией и разными там изысками психологическими типа "ведущих и ведомых" рефлексы имеют примерно столько же общего, сколько курица с курильщиком .
Любой рефлекс прежде всего нуждается в постоянном подкреплении, а условные (приобретенные) -- особенно. Даже безусловные рефлексы, лишенные подкрепления в течение достаточно длительного времени начинают ослабевать, а уж условные, к коим относится курение, тем более. Поэтому, чтобы рефлексы курильщика угасли, достаточно просто не держать под руками сигарет. То есть, перестать курить. Все. Больше ничего не требуется. А нежелание перестать курить это уже совсем другая тема, которая в свою очередь не имеет никакого отношения к условным рефлексам курильщика.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
FUKS писал(а):
Гость пишет:
У рефлекса "хочется покурить" перманентным условием является фактически мировоззрение типа "не хочу думать о неприятном, чувствовать вину, принимать решение (ответственность)", иначе говоря "не хочу быть ведущим, хочу быть ведомым".
Занятная мысль, но не могу согласиться. Ибо курение не спасает от мыслей о неприятном и тем более от необходимости принимать решения.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Alex437 писал(а):
Гость пишет:
Насколько я знаю все условные рефлексы недолговечны (если их не поддерживать, т.е. если не повторять ситуацию).
В то время как ПОМНИТЬ о ситуации можно всю жизнь. Это ведь не одно и то же?
Во, теперь доступно объяснил, оказывается мы о разных сторонах медали говорили 8-)
Тут дело в том, что при рефлексе действие совершается "само собой", рефлекс (автопилот) перехватывает управление, когда срабатывает "сторожевой пункт", настроенный на какую-то совокупность условий, раздражителей, на ситуацию, и человек НЕ МОЖЕТ поступить иначе, в этот момент у него просто "мОчи нет", она блокирована рефлексом, как при попадании под напряжение сводит мышцы и они не слушаются головы. Человек может подавить рефлекторное действие, выработать контррефлекс, но это уже вторичные действия, идущие ПОСЛЕ рефлекса.
Так вот чтобы рефлекс перестал срабатывать, надо изменить те обстоятельства, те условия, при которых он срабатывает, а условия эти состоят из перманентных и возникающих (или как они по-научному называются?). У рефлекса "хочется покурить" перманентным условием является фактически мировоззрение типа "не хочу думать о неприятном, чувствовать вину, принимать решение (ответственность)", иначе говоря "не хочу быть ведущим, хочу быть ведомым". И пока человек НЕ ХОЧЕТ изменить такое своё отношение к миру, у рефлекса будет оставаться основное условие возникновения, условие для образования ключевой ситуации, при которой он срабатывает, и в результате человеку годами может рефлекторно хотеться курить, потому как над возникающими внешними условиями, дополняющими эту ситуацию, он не властен._________________Покой - покойникам!
Ищу живого советчика по созданию благотворительного общества
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Alex437
Да, все так и есть, механизм описан верно. А время затухания рефлекса у каждого свое, индивидуальное. Не знаю, какой механизм у человека, у собак это зависит от типа высшей нервной деятельности (темперамента).
Сангвиники -- середнячки. Достаточно быстро усваивают, достаточно долго помнят без повторений.
Холерики -- усваивают быстро, но так же быстро и забывают.
Флегматики -- медленно усваивают, долго помнят.
Меланхолики -- нестабильный тип ВНД, сегодня помню, завтра нет.
Кроме того, нужно учитывать, что тип ВНД может быть смешанный (сангвиник-флегматик, или сангвиник-холерик).
Ну и у людей все может быть совсем не так, я только про собак изучала .
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Tessa писал(а):
Гость пишет:
Вкратце -- рефлекс это реакция организма на раздражитель или совокупность раздражителей. Рефлексы бывают безусловные (врожденные, то что будет также правильно назвать инстинктивным поведением, инстинктом), и условные -- приобретенные в течение жизни случайным (повторение ситуаций) или намеренным (обучение) образом.
Ну это-то понятно. Вопрос в основном заключается в том, насколько долго сохраняется условный рефлекс.
Насколько я знаю все условные рефлексы недолговечны (если их не поддерживать, т.е. если не повторять ситуацию).
В то время как ПОМНИТЬ о ситуации можно всю жизнь. Это ведь не одно и то же?
Ну например я живу на какой-то улице и выхожу из автобуса на определенной остановке. Потом я переезжаю, но иногда по привычке машинально продолжаю выходить на той же остановке. Это рефлекторно.
Через какое-то время этот рефлекс утрачивается и я там машинально уже не выхожу, а спокойно еду куда мне надо. Но ведь я не забыл о том, что когда-то было время я там жил и выходил на этой остановке. ПОМНИТЬ я об этом буду всю жизнь, но рефлекс уже давно улетучился.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Alex437 писал(а):
Гость пишет:
Просто "рефлекс" - это вообще-то медицинский термин. И в медицине это вполне конкретное понятие. Подробностей не помню, поэтому не буду определять.
Ну короче в медицине рефлекс - это уж точно ни в какой мере не "память" и не "желание".
Все проще гораздо .
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s11/a001175.shtml
Вкратце -- рефлекс это реакция организма на раздражитель или совокупность раздражителей. Рефлексы бывают безусловные (врожденные, то что будет также правильно назвать инстинктивным поведением, инстинктом), и условные -- приобретенные в течение жизни случайным (повторение ситуаций) или намеренным (обучение) образом.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
FUKS писал(а):
Гость пишет:
Возможно, эта информация хранится не в обычной общей памяти, а в каком-то отдельном отделе
Ладно, не будем продолжать, а то почитает какой-нибудь врач эту ветку и обхохочется. Будем считать, что это хранится в памяти, но в ОЗУ, а не в ПЗУ
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Alex437 писал(а):
Гость пишет:
Ну короче в медицине рефлекс - это уж точно ни в какой мере не "память" и не "желание".
Как это не память? Ну может "в медицине" это и не память, может у медиков табу на общепонятную терминологию, не знаю, но вообще рефлекс - это реакция на что-то (внешний раздражитель), основанная на ПАМЯТИ о предыдущем опыте. Возможно, эта информация хранится не в обычной общей памяти, а в каком-то отдельном отделе, поэтому и срабатывает рефлекс непроизвольно, без всякого желания со стороны организма. А вот проявляться может в чём угодно, например в виде ЖЕЛАНИЯ покурить._________________Покой - покойникам!
Ищу живого советчика по созданию благотворительного общества
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
Alex437 писал(а):
Гость пишет:
А в отношении курения рефлексы ни при чем.
Как это ни при чём?? Желание покурить (или ещё что-то подобное сделать) - рефлекторная реакция на совокупность обстоятельств, когда мозги занять нечем, когда "поток" прерывается, мозги начинают просыпаться, а просыпаться совсем не запланировано._________________Покой - покойникам!
Ищу живого советчика по созданию благотворительного общества
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
FUKS писал(а):
Гость пишет:
Желание покурить (или ещё что-то подобное сделать) - рефлекторная реакция на совокупность обстоятельств, когда мозги занять нечем, когда "поток" прерывается, мозги начинают просыпаться, а просыпаться совсем не запланировано.
Просто "рефлекс" - это вообще-то медицинский термин. И в медицине это вполне конкретное понятие. Подробностей не помню, поэтому не буду определять.
Ну короче в медицине рефлекс - это уж точно ни в какой мере не "память" и не "желание". А в обиходе рефлексом чего только не называют, прямо любимое слово. Обычно большинству понятно о чем речь, но кого-то и правда может изрядно смутить, если ему скажут, что у него образовались какие-нибудь там пожизненные рефлексы.
Re: Как не начить курить или почему люди начинают курить?
FUKS писал(а):
Гость пишет:
С чего бы им исчезать? Это возникают они быстро, а уничтожить рефлекс (память) - это разве что участок мозга надо разрушить, где он "записан".
Если уж говорить о понятии рефлекса, то это не имеет отношения ни к памяти, ни к сознанию, ни даже к подсознанию. Я тут где-то уже вспоминал про Павлова. В общем если где-нибудь в течение месяца звонить в звонок когда ты ешь, а потом позвонить просто так, то у тебя выделится желудочный сок. Это и есть условный рефлекс и он очень быстро разрушается.
А в отношении курения рефлексы ни при чем. И чего все к этому слову цепляются...
Непросвещенного человека оно и испугать может